RF: Para el beneficio de nuestros lectores, quisiera que se refiera a su propia vida. No sólo en el sentido profesional –aunque queremos que se refiera a ello- sino existencial. ¿Cuáles son las experiencias y vivencias que tuvieron un impacto sobre usted? Roberto Garreton: Soy un abogado de 63 años, antes del golpe de Pinochet me dedicaba a ejercer la profesión de abogado y también trabajaba en una empresa del estado. De mi formación jurídica puedo decir que estudié en la Universidad de Chile, que es la universidad pública chilena. Políticamente fui contrario al gobierno de Salvador Allende, pero nunca golpista, y esa distinción la gente no la tiene muchas veces en mente, supone que todo opositor de Allende era golpista, lo cual es completamente falso, además es un chantaje que hacen todos los pinochetistas al decirle a uno "si tú estabas contra Allende estabas apoyando al golpe". No. Ni siquiera todos los que estaban apoyando el golpe estaban apoyando una dictadura, ni todos los opositores tampoco querían un golpe de estado, o sea, son categorías distintas que hay que clarificar muy bien. Yo siempre estuve en contra del golpe. ¿Y después del golpe, que pasó? RG: Vino el golpe y me declaré en oposición, cualquiera de los dos que ganara, porque a esas alturas, en la mañana del 11 de septiembre no se sabía quién ganaba. Apenas se consolidó la dictadura, que fue en los días siguientes, comencé de inmediato a trabajar en el tema de los derechos humanos, en esa época yo tenía 32 años. En Chile hubo un factor que es muy importante considerar por ser muy distinto a la experiencia Argentina. En Chile se juntaron todas las iglesias: la iglesia católica –inmensamente mayoritaria- luterana, bautista, pentecostal, la comunidad judía y la iglesia ortodoxa. Todas estas iglesias formaron un comité de cooperación para la paz en Chile, que fue el principal organismo de defensa de los derechos humanos al comienzo de la dictadura. Este comité duró dos años porque las tensiones internas eran atroces. La presión de la dictadura era brutal contra las iglesias evangélicas y la comunidad judía. Entonces se disolvió el comité y se creó al interior de la iglesia católica, la Vicaría de la Solidaridad que duró hasta el último día de la dictadura. Desde el día que supe que se había formado el comité por la paz, trabaje en este y posteriormente hasta el último día en que funcionó la Vicaría de la solidaridad, o sea desde el año 73 hasta el 90. ¿Se hablaba de la defensa de los derechos humanos en aquel entonces? RG:Cuando estudié derecho en los años 60, nadie me enseñó derechos humanos, no existía la cátedra de derechos humanos, los profesores no hablaban de derechos humanos, los políticos tampoco, nadie hablaba del tema de los derechos humanos. Fuimos aprendiendo de a poco por los horrores vividos por la dictadura. Cuando termina la dictadura y asume el presidente Patricio Alwyn, me nombran embajador en tema de derechos humanos, con sede en Santiago. Fui representando a la delegación chilena ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, ante la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas y en la tercera comisión de la Asamblea General de Naciones Unidas. Fui vicepresidente de la Conferencia Mundial de Derechos Humanos en Viena, y presidí a la delegación chilena. Después en el año 94 me nombran relator sobre la situación de los derechos humanos en el Zaire, hoy República Democrática del Congo, fui durante 8 años relator sobre los derechos humanos en ese país. Me tocaron dos guerras. La primera la que libraron Kabila y los ruandeses contra Mobutu. La segunda, la que hicieron los ruandeses contra Kabila. De tal manera que tuve que perfeccionarme, no sólo en el tema de derechos humanos; sino que como se trataba de guerras, aprender algo también de derecho internacional humanitario, el derecho propio de la guerra. Usted ha trabajado como representante del Alto Comisionado de DDHH en América Latina y Caribe. ¿Cuáles cree han sido los grandes logros de esa Oficina y en que áreas piensa que debe fortalecerse su esfuerzo en el futuro? RG:Yo he trabajado sólo 3 años y medio como representante de la Alta Comisión de Derechos Humanos para América Latina y el Caribe. Estoy muy honrado por ello, y ya toca la renovación irrevocable de mi mandato. Llevo 33 años dedicado al tema de los derechos humanos. En América Latina el trabajo es difícil para Naciones Unidas y fácil por otro lado, ¿por qué digo que es difícil en Derechos humanos? porque en América Latina existe un sistema interamericano de protección de derechos humanos excelente, yo diría que no tan bueno como el europeo, pero claramente está más enraizado en la cultura latinoamericana el sistema interamericano de derechos humanos de la OEA, que el de Naciones Unidas. Si a alguna persona la torturan en alguno de nuestros países su primer referente para reclamar es la Comisión Interamericana y no Naciones Unidas, lo que hace que mi esfuerzo ha sido también ilustrar sobre lo que hace el sistema internacional de derechos humanos, no para sustituir al de la OEA, sino para que también se use complementariamente. Pero por otro lado también tiene unos puntos a favor, porque el rol de Naciones Unidas no es exclusivamente el del sistema de derechos humanos. Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad, son elementos esenciales en los procesos de paz en todas partes y lo fueron en El Salvador y en Guatemala. De tal manera que cuando usted en Guatemala o El Salvador usa la palabra comunidad internacional, significa para ellos exclusivamente Naciones Unidas. Y eso es lógico, porque fueron los que hicieron el proceso de paz, se instalaron allí con militares, con policías, con componentes de derechos humanos y eso es fantástico porque durante la guerra fría ninguna operación de paz tenía componentes de derechos humanos, eran militares y punto. Desde que caen los muros, las operaciones de paz, y la primera de ellas en esta nueva fase fue en El Salvador, tienen todas un componente de derechos humanos. Yo diría que el primer esfuerzo mío es introducir Naciones Unidas, hacer el esfuerzo de introducir Naciones Unidas en los sentimientos de otros pueblos de nuestra región, no sólo en El Salvador y Guatemala, para que vean que existe un mecanismo de protección de los derechos humanos, además del excelente conjunto de mecanismos que ofrece el sistema interamericano. No se si eso lo he logrado o no, pero cada día recibo más cartas y comunicaciones pidiendo consejos y orientación en casos de violaciones de derechos humanos. Lo que creo que he logrado es un acercamiento entre los órganos de Naciones Unidas y los órganos del sistema interamericano de derechos humanos, me he preocupado de eso. Hemos tenido el fortísimo apoyo del Instituto Interamericano de Derechos Humanos, de Mary Robinson, anterior Alta Comisionada de DDHH de la ONU, quien se esforzó y otorgó el mandato de reforzar los contactos entre el Instituto Interamericano y sistema universal, y creo que en esa materia hemos logrado algo. De hecho he sido profesor en el Instituto Interamericano durante los cuatro años que he estado en este cargo. Además fui recibido por el pleno de la Corte Interamericana y de la Comisión Interamericana, estamos pensando hacer algunas misiones conjuntas. Hay intercambio de informaciones que antes no existía, hay contacto entre los relatores de Naciones Unidas y los miembros de la Comisión Interamericana en las materias que son afines. Yo creo que en eso se han dado algunos pasos significativos, aunque siempre quedan muchas cosas por hacer. Y un tercer punto que yo creo que ha sido una preferencia personal mía, pero que he tenido gratificaciones, por eso es que me alegra mucho el levantamiento del tema en América Latina de afro descendientes. Es un tema muy nuevo, la situación de los descendientes de esclavos en América Latina como problema social, político, cultural y desde luego de derechos humanos. Voy a colocar el punto en esto, más que en el de pueblos indígenas, porque es cierto que en los últimos años el tema de pueblos indígenas ha estado, desde luego, en mi mandato, pero eso comienza un poco antes. Yo no me puedo atribuir mérito alguno en que el tema de pueblos indígenas este en la agenda de las Naciones Unidas, eso comienza en los años 80 y se desarrolla mucho en los 90’s. Pero el tema de los descendientes africanos que llegaron a América durante la esclavitud, no estaba en la agenda, cuando asumí mis responsabilidades. Cuando se nombró un relator sobre xenofobia, racismo e intolerancia religiosa en el año 93, yo era embajador de Chile en tema de derechos humanos. Se estaba pensando en los africanos que llegan hoy a Europa y que son discriminados hoy en Europa, los demandantes de asilo, los migrantes, se estaba pensando en eso básicamente, no en esta enorme cantidad de personas de piel oscura, que son descendientes de los que llegaron traídos comos esclavos desde el siglo XVI hasta que se termina la esclavitud y que son brutalmente discriminados. A mí me ha dado mucha satisfacción el apoyo y reconocimiento que me han hecho algunos dirigentes de movimientos de descendientes de africanos por lo que he logrado hacer respecto a ese tema en mi mandato. Desde luego, no se ha encontrado solución a nada, -eso le corresponde a los estados.
El tema de los derechos humanos es un tema político y cultural. Cuando me preguntan ¿que son los derechos humanos? yo doy una definición que sorprende. Para mí los derechos humanos son un proyecto político universal, es un proyecto porque no lo hemos logrado todavía, lo estamos construyendo. Es un proyecto para tener una sociedad en la cual se inserte, -en todas las formas de la política y en la cultura-, una ideología de igualdad, de libertad, de no discriminación, de respeto que nos debemos todos como integrantes de esta familia humana. Usted ha llamado a menudo a fortalecer una "cultura de derechos humanos" por encima de las preferencias ideológicas de las organizaciones y partidos. ¿Podría ampliar exactamente qué es lo que usted denomina de ese modo y que le gustaría ver en la actitud y valores de quiénes se ocupan del tema de DDHH de manera ocasional o permanente? RG: Mira, a mi me gustaría que todos los partidos políticos asuman –usando el término que usaron las mujeres, el movimiento feminista— asuman su acción política con enfoque de derechos humanos. Que cada vez que tengan que tomar una decisión política vean en que forma esta decisión contribuye a aumentar el respeto a los derechos humanos o a aumentar las discriminaciones, porque la verdad es que hay opciones que se toman todos los días que afectan los derechos humanos. Cuando yo tengo que tomar una decisión en materia económica, por ejemplo, tengo que ver cuál es el efecto sobre los derechos económicos, sociales y culturales: ¿va a aumentar el ejercicio de los derechos económicos, sociales y culturales, va a disminuir, o es indiferente? Es trascendental que todos los partidos asuman eso en su planteamiento económico, pero también en su planteamiento político. ¿Cómo es posible que la participación de mujeres en la actividad política sea tan precaria? ¿Cómo es posible que no haya indígenas en los parlamentos, que no haya personas de descendencia africana en los parlamentos latinoamericanos? Hay que entender que los derechos humanos son un proyecto político, pero lo que es ilegítimo es que los defensores de los derechos humanos hagan su trabajo en beneficio de un partido y no en beneficio de las víctimas y que en consecuencia distingan, "esta muerte hay que criticarla porque la cometieron el sector de derecha contra la izquierda y esta otra hay que perdonarla porque la cometieron al revés".
El militante político tiene un código que son los estatutos y debe seguir a su partido. El militante de derechos humanos tiene otros códigos que se llaman declaración universal, pacto, declaraciones y tratados. Tiene que someterse a esto y no al interés de su partido. Las actividades de DDHH más publicitadas son aquellas referidas a los derechos políticos y civiles o de primera generación. ¿Podría decirnos desde su perspectiva de que manera se ha avanzado en la protección y promoción de los derechos económicos, sociales y culturales? RG: Los derechos yo los enumero así, civiles, culturales, económicos, políticos y sociales. En estrictísimo orden alfabético, porque todos tienen la misma dimensión, la misma importancia, todos van al progreso del ser humano. Un jurista uruguayo dice que "...el derecho a la vida, incluye el derecho a vivir" una frase aparentemente sin mucho sentido, pero con brutal sentido. El derecho a la vida no es solamente que no me maten. Derecho a vivir es que yo tenga condiciones para poder vivir y ejercer derechos civiles y políticos, así como económicos, sociales y culturales. Yo creo que ese desarrollo es fundamental. Hoy día, la globalización económica disminuye el rol de los estados, achica el estado, le quita poder al estado, pero resulta que quien viola o protege los derechos humanos es el estado, entonces yo quiero un estado fuerte que proteja los derechos y los promueva, mientras que el actual modelo de globalización va en contra de la protección de la protección de los derechos. Lo sintetizo en el siguiente mensaje del Papa Juan Pablo II "los pobres no pueden esperar". El mensaje de la globalización es que "los pobres tienen que esperar", y ahí se nota la diferencia del alcance político, moral y cultural entre una postura por los derechos humanos de otra que le es contraria. Hay personas que tienden a decir que todo en el mundo está igual o peor, que nada ha cambiado y que la ONU y la OEA no sirven para nada, que la controlan los países poderosos para proteger sus intereses. ¿Cómo reacciona usted a esos comentarios? RG: Es verdad que todavía en la ONU los intereses de los países poderosos predominan en muchas decisiones. Pero, por favor, hay que mirar las cosas con perspectiva histórica. La persona que está diciendo eso si hoy en día la toman presa arbitrariamente va a poder reclamar a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que está en América Latina, va a poder reclamar al grupo de trabajo de detenciones arbitrarias de Naciones Unidas, va a poder reclamar ante el relator sobre la tortura, va a poder reclamar a otros mecanismos internacionales. ¿Qué tenía, en el plano internacional, un defensor de los derechos humanos, el día 9 de diciembre de 1948? Nada, absolutamente nada. Se quejaba ante sus propios jueces, si es que los había y no eran corruptos, o no se quejaba en ninguna parte. Hoy en día tenemos una gigantesca máquina, claro no es todavía la que queremos, pero se va avanzando mucho. En el año 48 no teníamos nada, y hoy en día tenemos toda la maquinaria internacional que van a tener nuestros hijos incluso fortalecida cuando celebren el centenario de la declaración universal de los derechos humanos. Nuestros hijos van a mirar atrás, hacia el año 2005 en que vivimos, como unos pobres tipos que no teníamos nada, al igual que nosotros miramos a aquellas personas que vivían en el año 1948, no tenían nada. Hoy en día hay un movimiento que es político, pero sobretodo es cultural, que ha tenido un desarrollo enorme, ¿cómo evalúa usted un gobierno en el siglo XIX? ¿Buen gobierno porque tomó tantos territorios, ganó tantas guerras, construyó tantos puentes? En la primera mitad del siglo XX, uno diría, "este es un gobierno bueno porque tiene tantos científicos", qué sé yo, alguno de esos parámetros. ¿Cómo evalúa usted un gobierno hoy en día? En la forma de como respete a los derechos humanos. Esa es la vara para evaluar un gobierno hoy. Evaluar una política hoy, es juzgar el trato que ese gobierno le da a las personas que están bajo su jurisdicción. Eso es lo que se discute en la Asamblea General y en la OEA, es lo que discute en todos los foros. ¿Qué es lo que se ha logrado? Un avance cultural. Antes nadie evaluaba un gobernante por cuántos presos políticos tenía o cuántas censuras de prensa imponía. Hoy día eso es lo que tenemos y ¿quiénes han construido esto? No sólo los estados, también un movimiento civil impresionante e inimaginable en el año 48. Hay que ver la fuerza que tiene Amnistía Internacional hoy día, que tiene Human Rights Watch, que tiene la Comisión Internacional de Juristas, cómo los gobiernos le temen a los informes de estas organizaciones no gubernamentales. Naciones Unidas no expulsa a los dictadores. Nosotros en Chile, en la época de Pinochet, nunca le pedimos a Naciones Unidas que se consiguieran cascos azules para tomar preso a Pinochet y sacarlo. No se lo pedimos jamás. Pero hay alguna gente que quiere que llegue Naciones Unidas y que echen al dictador, cambien la política, o que venga Naciones Unidas a terminar con la cesantía. Sin embargo, eso que hoy es una "locura" quizás no se vea de esa manera en el año 2048. Hasta ahora el Alto Comisionado se ha dedicado, fundamentalmente, a una labor de denuncia y evaluación, ¿hay alguna perspectiva de que piense moverse hacia la prevención? RG: ¿Hacia la prevención? Creo que fundamentalmente se dedica a la prevención. ¿Qué entendemos por prevención? En el concepto de prevención tenemos que meter todo lo que es educación en derechos humanos, en formar una cultura antidiscriminatoria yen fomentar la igualdad. Está en los planes del Alto Comisionado y en los planes de la UNESCO, que es el encargado dentro de Naciones Unidas de velar por la educación. Pero hay también otras prioridades que se promueven como el respeto al estado de derecho, un estado de derecho sólido. La construcción de un estado de derecho sólido es una formidable herramienta de prevención. Cuando los ciudadanos tienen la posibilidad de presentar sus quejas y de ser escuchados por tribunales independientes e imparciales, y cuando las leyes en un país fomentan la no discriminación, la igualdad y la libertad, crean el clima por lo cual la violación de los derechos humanos se hace difícil: eso es prevención. Yo no diría que Naciones Unidas y la Alta Comisionada no estén dedicadas a la prevención, yo diría que se dedican mucho a la prevención. Se aproxima el fin de su mandato. ¿Cuál cree usted es su legado y cuál es su mensaje a los activistas de derechos humanos en nuestra región? RG: Yo no soy nadie para dejar legado, así que voy a concentrarme en la segunda parte de su pregunta. El mensaje para los defensores de los derechos humanos es que asuman que trabajar por los derechos humanos no es sólo una elección profesional, es un proyecto de vida por el cual vale la pena jugársela a fondo. Es la mejor demostración de que el hombre no es sólo un individuo, sino que es un individuo que está inserto en una sociedad, que antes era nacional y que hoy en día es mundial, que vaya asumiendo que lo que le pasa a un ciudadano en Rwanda, en el Congo, en Cuba o en Chile nos importa a todos, que para todos tenemos un trabajo que hacer, que vale la pena hacer ese trabajo.
Le diría a los jóvenes que evalúen bien cuando tengan que decidir su futuro, y apuntaría que aunque el trabajo en derechos humanos es un trabajo intelectual, también es de camiseta y compromiso. Un defensor de derechos humanos no importa que no se sepa de memoria todas las declaraciones y convenciones porque por último las va aprendiendo de a poco.
Como dice la canción, que "el ser humano no me sea indiferente". Eso es lo que a uno lo motiva para meterse en estos menesteres. |
viernes, 30 de abril de 2010
Entrevista a Roberto Garretón
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